Ein Gespräch mit den Großmeistern

Von Ronnie Robinson

Während des Cheng Man Ching-Forums 2002 wollte ich einige Interviews mit den Ehrengästen arrangieren, die als Großmeister die Linienhalter sind und sehr enge Schüler von Professor Cheng Man Ching waren. Die betreffenden Herren waren William C.C. Chen, Benjamin Lo, Hsu Yee Chung, und Chu Hung Ping. Da sie der Veranstaltung als Ehrengäste beiwohnten, erwies es sich als äußerst schwierig, eine ruhige Ecke zu finden, die uns den wünschenswerten Rahmen zu einem Gespräch bieten könnte. Immerhin haben wir es geschafft, eine halbe Stunde abzuzweigen und gingen in die hinterste Ecke der Halle, in der die Wettkämpfe stattfanden. Zwei der Großmeister wünschten eine Übersetzung (dies geschah durch William C.C. Chen und Benjamin Lo). Ich zeichnete das Gespräch mitten im allgemeinen Lärm und den Anfeuerungsrufen auf. Es war schwer, alles, was gesagt wurde, einzufangen, und zuweilen selbst, wer es sagte. Ich hoffe dennoch, das Resultat erweist sich als interessant für den Leser. Mein Dank für unschätzbare Unterstützung geht an Bob Lowey für den aufgefrischten Kontakt zu William C.C. Chen (dieser wiederum brachte die anderen Großmeister mit) und ein besonderer Dank an Epi van de Pol (der ursprünglich Bob mit Meister Chen und Ben Lo bekannt gemacht hatte). Beide machten das Gespräch nicht nur möglich, sondern so entspannt und offen, wie es unter den geschilderten Umständen sein konnte.

Interview während des 1. Cheng Man Ching Forums
Interview während des 1. Cheng Man Ching Forums

Vielleicht wäre es ein guter Einstieg, einen Blick darauf zu werfen, was Sie, offensichtlich sehr viel beschäftigte Herren, dazu bringt, sich Zeit zu nehmen, und die Mühe einer weiten, anstrengenden Reise auf sich zu nehmen, um dieser Veranstaltung beizuwohnen?

Meister Benjamin Lo.
Meister Benjamin Lo.

Ben Lo: Eigentlich ist es ganz einfach: Wir wollen Leuten helfen, unseren Tai Chi-Stil zu verbreiten. Wir möchten helfen, ihn über die ganze Welt zu verbreiten, aber wir sind zahlenmäßig wenige, daher finden wir es wichtig, einer solchen Veranstaltung beizuwohnen, die so viele Übende dieses Stils zusammenbringt. Ich komme aus den USA und ich weiß, dass viele Menschen dort mit dem Gesundheitssystem Schwierigkeiten haben. Es kostet sehr viel Geld und ich bin sicher, dass dies in anderen Ländern auch so ist. Durch das Üben von Tai Chi können die Menschen gesund werden und bleiben, ein längeres und glückliches Leben haben und die Kosten für die Gesundheitsaufwendungen reduzieren.

Hsu Yee Chung: Tai Chi kann deine Gesundheit verbessern, Krankheiten vorbeugen und zugleich ein gutes System der Selbstverteidigung sein. Deshalb ist es wichtig, dass wir zu einer solchen Veranstaltung kommen und helfen, diese Kunst zu fördern.?Ben Lo: Viele Menschen praktizieren Meditation. Auch Tai Chi ist ein sehr gutes System der Meditation in Bewegung, mit dem du dein Temperament verändern kannst. Indem man diese eine Sache macht, können so viele Ergebnisse erreicht werden.
Wir alle sind nun heute drei bis vier Stunden hier und haben zahlreiche Interpretationen des Stils, den wir üben, gesehen. Wir nennen ihn Cheng Man Ching-Stil, aber es gibt scheinbar viele Varianten. Ich bin interessiert zu erfahren, was für ein Gefühl Sie dabei haben.

Ben Lo: Offen gesagt, wenn wir vom Professor lernen, sollten wir seiner Art folgen.

Aber tun sie das nicht alle?

Ben Lo: Nein, das tun sie nicht. Der Grund liegt darin, dass Menschen unterschiedlich sind. Wenn du Malen von einem Lehrer lernst und hast dabei zur gleichen Zeit mehrere Mitschüler, dann wird es immer Unterschiede geben. Grundsätzlich ist der Geist derselbe, aber es gibt immer Unterschiede. Jedermanns Charakter ist unterschiedlich. Manche führen es ein wenig höher aus, andere ein wenig tiefer, aber das macht nicht wirklich etwas, die Hauptsache sind die Prinzipien. Man muss den Prinzipien folgen. Du musst die Entspannung betonen. Wenn du Kraft benutzt, ist es völlig falsch. Es geht nicht nur um das, was außen passiert. Wir wissen, dass Tai Chi eine innere Schule ist und wir müssen auch auf das achten, was innen geschieht. Anfangen musst du von außen nach innen lernen.


Hsu Yee Chung: Wenn die Familie zehn Kinder hat, dann verhalten sie sich alle anders, aber die Prinzipien sind dieselben. Dinge wie Entspannung sollten dasselbe sein. Es gibt keine Unterschiede in der Praxis der Leute, solange sie den Prinzipien folgen. Heutzutage denken wir daran, wie Tai Chi die Leute gesünder machen kann und ihre gute Natur fördert.

Hung Ping Chu: Du kannst es reduzieren auf zwei Dinge: den Schüler und den Lehrer. Der Lehrer mag es wirklich gut unterrichten und der Schüler mag es wirklich gut lernen, aber der IQ kann unterschiedlich sein und er hat vielleicht nicht die Fähigkeit, es gut zu lernen. Das Umgekehrte kann auch der Fall sein.

Ben Lo: In alter Zeit sprach man von Geheimnissen, aber heute ist nichts geheim. Leute fragen mich: „Was ist das Geheimnis?“ Ich sage: „Entspann dich.“ Möglicherweise verstehen sie nicht wirklich die Bedeutung des Wortes ‚Entspannung‘. Und sie ?müssen nicht nur die Bedeutung verstehen, sondern sie müssen es auch zeigen in dem, was sie tun.

Hsu Yee Chung: Viele Dinge können beim Unterrichten der Form geschehen, je nach dem, wo die Aufmerksamkeit liegt, und auf welche Aspekte der Fokus gerichtet ist. Professor Cheng unterrichtete Dinge in einer sehr besonderen Art. Aber es ist nicht ?nur das Erlernen der Form, das wir betrachten sollten, sondern auch die gesamte Haltung des Lehrers und der Schüler. Tai Chi hat uns alle sehr stark und gesund gemacht. William ist Ende 60, Ben 76, ich bin 81 und Chu ist 86 Jahre.

Im Cheng Man Ching-Stil ist nicht immer deutlich, was geschieht. In anderen Stilen scheint es klarer, dies ist so und bewirkt das, jenes ist so und bewirkt solches. Aber das ist nicht oft in diesem System der Fall.

Ben Lo: Entschuldigen Sie, wenn ich unterbreche. Können Sie mir zeigen, welche Teile nicht klar sind? Welchen Stil praktizieren Sie? Wie lange üben Sie schon?

Nun der Grund, warum ich so interessiert bin, ist, dass mein Lehrer mir vor 22 Jahren, als ich anfing, sagte: „Wir lernen Cheng Man Ching Tai Chi.“ Jetzt bin ich mir nicht so sicher, was wirklich Cheng Man Ching-Stil genannt werden kann.

Ben Lo: Wer war dein Lehrer?

Ich arbeitete mit jemandem in England, der von John Kells und Dr. Chi Chiang Tao lernte.

Ben Lo: Ich kenne Dr. Chi, er war ein Mitschüler von mir. Ihre Anmerkung ist berechtigt. Ich will es einfach ausdrücken. Wenn Sie wirklich wissen wollen, was richtig ist, studieren Sie Professor Chengs Videos. Wir sind sehr glücklich, eine Aufzeichnung ?dieser Arbeit zu haben, auf die man sich beziehen kann. Wenn ich sage, ich lerne von Ihnen und meine Haltungen sind unterschiedlich von den Ihren, was denken Sie? Das kann nicht richtig sein.

Ja, aber auf dem Video sieht man nur die äußere Haltung und Form. Man kann nicht wirklich sehen, was vorgeht.

Ben Lo : Ja, da haben Sie recht, vom Inneren ist nichts zu sehen. Über das, was innen geschieht, müssen wir reden, nicht nur reden, sondern üben. Nicht nur üben, sondern lange und hart üben. Und daher kommt es, dass es nur so wenige sind, die es gut können.

Epi van de Pol: Ich würde Sie gerne alle vier fragen, welches Professor Cheng als das innere Hauptprinzip betonte.

Ben Lo: Relax.

Hsu Yee Chung: Sung.

Ben Lo: Es ist leicht, darüber zu reden. Für eine Sekunde verstehst du vielleicht „Sung“, aber dann vielleicht für den Rest deines Lebens nicht mehr. Du musst sehr hart üben.

Also was sollten wir üben? Wir üben die Form, Tui Shou, Waffen …?

Ben Lo: Die Form ist das Allererste. Wenn ich eine Sprache erlernen möchte, muss ich mit den Grundstrukturen anfangen. Das ist wie bei der Kalligraphie. Du schreibst ein Zeichen und zehn Jahre später dasselbe. Wenn du sie dir ansiehst, wirst du sehr ?verschiedene Dinge sehen. Es ist eine Kunst. Es gibt da keine Grenzen, es entwickelt sich die ganze Zeit. Wir können nicht sagen, ob wir gut sind oder nicht, wir machen einfach Tai Chi. Wer wagt zu sagen: „Ich bin gut.“

Hsu Yee Chung: Du brauchst „Sung“ und „Chen“, „Chen“ heißt Sinken. Du brauchst beide Aspekte und wenn du die einmal hast, bist du gesund. Ich glaube, dass Tai Chi dem Blutkreislauf hilft und dem Qi-Fluss. Das wiederum hilft dir ein langes, gesundes Leben zu führen.

William Chen: Was ich noch außer „Sung“ sagen will, du musst auch loslassen.

Epi van de Pol: Wie war es, mit Professor Cheng Push Hands zu machen?

Ben Lo: Ich kann es dir nicht beschreiben, weil du es nicht selbst gesehen hast. Manchmal beobachtest du Leute beim Push Hands, und du siehst nichts. Erst wenn du sie berührst, findest du es heraus. Ich habe die Videos, aber du siehst es nicht. Du siehst jemanden herumfliegen, aber es sieht aus wie ein Trick. Du kannst es nicht beschreiben. Du berührst den Professor, und dann weißt du es. Es kann sein, dass du die Erfahrung hast, Strom zu berühren und einen Schlag zu kriegen. Wenn der Professor Energie abgab, fühlte sich das genau so an.

Was glauben Sie, wie der Professor die Tui Shou-Wettbewerbe, die hier gerade stattfinden, sehen würde? Was hätte er für ein Gefühl dabei?

Ben Lo: Wir machen keine Wettkämpfe, wir nehmen einfach Fühlung zueinander auf. Dies hier ist eine moderne Art, nicht der chinesische Weg.

Was haben Sie für ein Gefühl dabei?

Ben Lo: Es ist gut, wenn man sich an die Regeln hält. Wenigstens ist es besser als Boxen, oder? Siehst du jemanden bluten oder seine Zähne verlieren? Nein, wir üben heutzutage Tai Chi hauptsächlich für die Gesundheit und um länger zu leben. Genieße dein Leben. Der Kampfkunst-Anteil ist heute nicht so wichtig. In der alten Zeit war das wichtiger. Wir denken an die Prinzipien des Anhaftens und Folgens, aber sie verstoßen manchmal dagegen. Wir wollen neutralisieren.

Hsu Chee Chung: Wenn der Professor diese Wettkämpfe sähe, wäre er sehr enttäuscht.

William Chen: Ohne diese Art von Push Hands kannst du nie ein höheres Niveau erreichen. Es ist gut, diese Erfahrung zu machen, die hilft dir, dich weiter zu entwickeln.

Hung Ping Chu: Die Wettkämpfer sollten sich in den Prinzipien von Anhaften, Folgen, Nachgeben und Neutralisieren üben; das scheint mir hier nicht so sichtbar.

Sie haben alle gesagt, dass die Hauptsache des Tai Chi die Gesundheit ist. Was wäre der Zweck des Tui Shou in Bezug auf die Gesundheit?

Ben Lo: Push Hands ist eine Trainingsübung, die dir hilft, die Prinzipien zu verstehen. Es kann auch eine Brücke zu einem Training für das Kämpfen sein. Wenn du nur die Form übst, kannst denken, du wärst entspannt, aber im Push Hands kannst du ?eine bessere Einsicht davon bekommen, ob du entspannt bist oder nicht. In den USA gebe ich Kurse für ältere Leute, und ich unterrichte sie nicht im Push Hands. Sie machen nur die Form wegen des gesundheitlichen Nutzens.

Aber haben Sie nicht das Gefühl, dass man durch das Üben von Push Hands ein besseres Verständnis für die Form erlangt und deshalb auch gesundheitlich mehr profitieren kann?

Ben Lo: Natürlich, beides ist miteinander verbunden. Es ist wie ein Fahrrad, das zwei Räder hat. Man kann mit einem fahren, aber zwei sind besser. Die beiden helfen einander. Push Hands hilft dir, Entspannung und Neutralisieren zu üben, was deine ?Form besser macht. Du kannst nicht nur Push Hands üben, dann wirst du angespannt. Deshalb musst du auch die Form üben. Du lernst, ruhiger zu werden und dich zu konzentrieren.

Hsu Yee Chung: Push Hands ist in erster Linie für die Gesundheit. Es trainiert dich, Gleichgewicht aufzubauen, Beweglichkeit und Entspannung. Wenn du das erst einmal entwickelt hast, bist du in der Lage, die Kraft von Leuten kommen zu sehen und ?damit umzugehen. Es lehrt dich, deine Energie im Gleichgewicht zu halten und erlaubt dem Geist loszulassen. Wenn du diesen Zustand nicht erreichst, bist du, wenn dich jemand pusht, nicht in der Lage, dich zu entspannen und kannst leicht ?überwunden werden. Wenn du wirklich entspannt bist, kannst du deinen Geist trainieren, flexibel zu sein und besser zu reagieren. Falls nicht, verlierst du leicht dein Gleichgewicht. Wenn du nicht gesund bist, kannst du nicht daran denken, Push Hands zu machen. Zuerst musst du gesund werden, indem du die Form übst, dann kannst du dich durch Push Hands weiter entwickeln. Du solltest auch den Aspekt „in die Niederlage investieren“ bedenken. Gib so viel du kannst. Das ist das Wichtigste.

Ben Lo: Durch das „investieren in die Niederlage“ gewinnst du. Das ist Lao Tse. Tai Chi kommt vom Buch der Wandlungen und von Lao Tse. Nicht das ganze Buch ist gemeint, nur die Prinzipien. Du musst Kenntnisse von der Philosophie und dem Hintergrund haben. Als William und ich im Alter von etwa 20 Jahren waren, waren wir krank. Mit 20 hätte ich nicht diesen Stuhl hochheben können. Mein Lehrer schickte mich zum Professor, um Kräuter zu holen. Der sagte, nur die Medizin zu nehmen reicht nicht. Du musst lernen, selber aufzustehen. Du musst Kampfkunst lernen. Ich wusste nichts über Tai Chi, und ich konnte kaum gehen. Wie sollte ich Kampfkunst praktizieren? Er sagte: „Nein, du übst diese Kunst ohne den Einsatz physischer Kraft.“ Ich bin Chinese, aber ich hielt es nicht für möglich. Wie kann man eine Kampfkunst üben, ohne Kraft einzusetzen? Er antwortete, du wirst es lernen. „Okay, Sie sind mein Arzt,“ sagte ich, „ich werde machen, was Sie mir sagen.“ Dann begann ich, Tai Chi zu lernen. Nachdem ich zu lernen angefangen hatte, fand ich es wirklich schwierig. Ich habe Schüler in meiner Schule, die wirklich stark sind, Gewichte heben, und ihre Beine beginnen zu zittern, wenn sie in Tai Chi-Positionen stehen. Vor zwei Jahren hatte ich eine Lebertransplantation und sechs Monate später fragte ich meinen Arzt, ob ich nach Taiwan reisen könnte. Er sagte, ich sei sehr gesund und könne reisen. „Was haben Sie gemacht, dass Sie sich so schnell erholt haben?“, fragte er mich. Ich antwortete, dass ich Tai Chi mache. Für mich ist es das zweite Mal, dass Tai Chi mein Leben rettete. Mit 72 hatte ich diese Lebertransplantation, und nun bin ich 75. Deshalb bin ich überzeugt, dass Tai Chi den Menschen wirklich helfen kann.

Als sie mit 20 Jahren beim Professor anfingen, wie viel haben Sie geübt?

Ben Lo: Ich war sehr schwach damals, und der Professor sagte mir, ich solle eine Stunde am Morgen und eine am Abend üben. Wäre ich so gewesen wie Sie jetzt, hätte ich nicht so viel üben müssen. Aber ich musste stärker werden, und daher sollte ich ?härter trainieren. Wie auch immer, es ist nicht so sehr die Zeit, die man trainiert, sondern, die Art, wie man übt. Es ist eine Frage der Qualität und nicht der Quantität.

William Chen: Bevor ich es vergesse, vorhin haben Sie etwas dazu gefragt, dass jeder Tai Chi etwas anders macht. Eine Antwort darauf ist, dass es nicht gleich aussehen muss, aber die inneren Prinzipien müssen eingesetzt werden. Das Andere ist, ?obwohl Ben Lo gesagt hat, ich sei sehr krank gewesen, so lernte ich doch auch Tai Chi als Selbstverteidigung.

Wir sprachen über die vielen Unterschiede und Interpretationen seines Stils. Einige andere Stile haben einen klaren Lehrplan mit einer klar definierten Traditionslinie. Welches Gefühl haben Sie zu der Fortsetzung des CMC-Stils?

Ben Lo: Jede Kunst verändert sich, wenn sie sich entwickelt. Und deshalb gibt es so viele Schulen. Wir versuchen, die Tradition des Professors zu erhalten.

Ich weiß, dass Sie dies tun, aber es gibt viele, die es nicht auf die korrekte Art tun.

Hsu Yee Chung: Leute haben unterschiedliche Absichten. Sie alle nutzen Tai Chi in verschiedener Weise für unterschiedliche Ziele und entwickeln andere Sachen. Jeder sagt, er mache Professor Chengs Stil, aber sie machen nur ihre eigene Interpretation seines Stils.

Der Stil von Cheng Man Ching könnte sehr wohl mit ihm begonnen und geendet haben, wenn nicht Menschen wie Sie so dafür gearbeitet hätten. Sie alle haben viele, viele Jahre die Tradition des Professors fortgesetzt, und wenn wir nur die Fähigkeit haben, halb soweit zu gehen, wie Sie alle gegangen sind, dann wird das auch dazu beitragen, den Stil zu bewahren.

Ben Lo: Die nächste Generation liegt in der Verantwortung von euch. Wir wollen es mit allen teilen. Wir müssen unser Bestes geben, das ist alles, was wir tun können. Die Zukunft liegt bei Menschen wie euch. Wenn ihr verantwortungsvoll und mit Achtsamkeit unterrichten, dann wird es weitergehen. Das ist die Geschichte.

William Chen: Jetzt bitten wir euch, das Werk fortzusetzen. Ich danke Ihnen allen sehr für die Zeit, die Sie heute für uns hatten.

(Dieses Interview von Ronnie Robinson ist erschienen in „Tai Chi Chuan and Internal Arts“, No 15, Glasgow 2002.)

Chou Hong Bing, Ben Lo, Hsu Yee-Chung, William C.C. Chen im Interview mit Epi van de Pol, Ronnie Robinson and Bob Lowey (von rechts nach links)
Chou Hong Bing, Ben Lo, Hsu Yee-Chung, William C.C. Chen im Interview mit Epi van de Pol, Ronnie Robinson and Bob Lowey (von rechts nach links)
Fotos: Loni Lierbermann